Discurseando: debate, enlaces, conversación


#1

Aquí un primer hilo en los nuevos foros. Para construirlos hemos usado Discourse que es un software libre programado en Ruby.

No sé si valdrá la pena pero de momento creo que hay que intentarlo. ¿Hay conversación más allá de los blogs? ¿Qué podemos aprender de los últimos 6-7 años de herramientas post-blogs?

En fin… Dejo el debate abierto. El sitio está aún sin personalizar, no he tenido tiempo de ello. La idea es que por aquí se puedan articular todo tipo de debates en torno a los temas que tratamos en el blog o les interese a quienes forman parte de la comunidad del blog (lectores, amigos, conocidos, yo mismo), compartir enlaces o recursos, en general… abrir hilos de conversación y debate que intenten ser más productivos que lo que se puede hacer en twitter, y sin estar delimitado por el tema tratado por un post concreto en un blog concreto.


Por qué Mozilla Persona u OpenID?, la importancia de Identidad distribuída y Oauth para Confianza-Lealtad
#2

Yo creo que hay una red difusa que pulula en los comentarios de los blogs de todos. Algunos nos vemos cara a cara de vez en cuando. Pero tener un lugar de encuentro virtual será interesante porque nunca se saben las conexiones, sinergias y debates que pueden surgir sin estar vinculados a los temas que aparece en los blogs.


#3

Yo veo un beneficio tremendo en el liberar la conversación de las restricciones que tiene en un blog: que si te vas offtopic, que si nosequé. Permites que las personas que leen un blog interactúen entre sí sin tener que pivotar sobre lo que el autor del blog estima conveniente en sus post, y eso puede ser muy interesante.


#4

Hombre, se agradece una estructura vertical actualizada, ajena a esos PHPBB de hace una década.

Muy interesante el proyecto, sobre todo por el hecho de crear una comunidad apoyada en el blog pero con voz y voto.


#5

¡Ésa es la idea! Los foros phpbb tienen una década, y ¡la estética con la que se hicieron arranca de la década anterior! Y a todos nos gusta Stack Overflow, ahora imagina un stack overflow al servicio de comunidades más pequeñas, y no necesariamente los macroforos que manejan SE (que son muy guapos… pero ciertamente son globales y, en fin, no articulan pequeños grupos de trabajo/conversación).

Gracias @PabloYglesias por sumarte :slight_smile:


#6

Casualmente hace un par de días comenté en este post de PYKISS de diciembre del año pasado que viene muy a cuento:
http://blog.pykiss.com/difundir-y-dialogar/

Desde luego merece la pena probar.


#7

Eso es, vale la pena probar :slight_smile:


#8

Yo creo que los foros siempre han tenido vida, aunque se los ha ninguneado. Incluyo en la categoría foros a los añorados grupos de Usenet, cuya función está siendo “clonada” actualmente por Reddit.

Por tanto la respuesta es: sí, hay y había conversación más allá de blogs.

El advenimiento de discourse no aporta nada cualitativamente. Pero es muy cierto que las herramientas para foros estaban quedándose muy anticuadas y discourse trae un aire fresco muy necesario. Y quizá, como ocurre a menudo en el mundillo este de internet, en el futuro la herramienta cree la (nueva) función.

En cualquier caso, enhorabuena por la iniciativa. Ya no contarás si es muy complicado de instalar y, sobre todo, de mantener.


#9

Puede ser, si entendemos lo cualitativo como nueva funcionalidad. Pero si lo cualitativo es la cantidad de funcionalidad, lo cuantitativo debería ser lo refinado de la misma… y ahí sí que hay un aporte que me parece interesante.

Hilos, etiquetas (antes había «subforos»), y lo que es el corazón de una experiencia de discusión en la web ya existían hace muchos años. Discourse aporta tan sólo un lavado de cara: usabilidad, y algunas de las cosas que quienes no estaban en la red hace 15 años pero están ahora esperan: likes, menciones, y demás pijadas que si bien son el chocolate del loro, esconden dentro de sí la posibilidad de no alienar a los más nuevos en la red, que han crecido en ella con unas herramientas que disponían de estos elementos.


#10

Sí, eso es justo lo que quería decir: que los extras de la herramienta, aunque aparentemente cosméticos, pueden crear una forma distinta de comunidad que el paradigma tradicional del phpBB (multiplemente clonado).

Ya iré viendo la evolución del asunto, tanto en tu sitio como en discourse. ¿Es difícil de instalar? ¿Hay que pelearse mucho con lo de la DB? ¿Y de administrar?

Justamente, a raíz de un post tuyo sobre el asunto, lo presenté en mi comunidad fotográfica, para promover la reflexión sobre un eventual cambio del foro. Y ahí estamos, a la espera. En particular, me gustaría saber si es fácil cambiar a un tema oscuro (las fotos se ven mejor sobre fondo oscuro) y si las fotos se incrustan bien y fácil en los mensajes.


#11

En mi (limitada) experiencia, tanto por tiempo (llevo poco tiempo usándolos) como por volumen (somos un grupo humildemente pequeño :D) no es difícil de instalar. Siguiendo la guía oficial de instalación de Discourse lo tienes funcionando en un rato.

La base de datos es postgresql y de momento no me ha dado problemas. Una cosa interesante es que al ser RoR tiene las ventajas/pijadillas derivadas de usar rake para migrar el modelo de la base de datos a la versión adecuada según avancemos o retrocedamos en los cambios introducidos en el repositorio.

Por último, la administración es tan amigable como la interfaz de usuario.

Dicho esto, veo que vuestro foro es SMF (ése foro, por cierto, me gustó siempre mucho más que phpBB jeje), esto significa que es PHP y que por una parte es más sencillo de instalar (seguro) y por otra seguro que en vuestra comunidad hay más personas capaces de echar una mano en un momento de necesidad. Y eso es importante: si uno consigue no alienar la posible ayuda/contribución de todos los que forman un grupo, mejor que mejor.

(Digo todo esto último porque creo que vale la pena resaltar lo bueno de ambas vías.)


#12

Gracias por tu respuesta, @versvs :wink:

Bien reflexionado. Especialmente lo de la ayuda a la administración, que de hecho ocurre en nuestra comunidad.

Desde luego, no creo que hagamos una transición a la brava, y menos aún, rápida. Pero es conveniente estar alerta sobre las nuevas herramientas.

¡Saludetes!


#13

Si quieres experimentar con ésta, subir imágenes, links, y demás, para hacerte una idea… pruébalo. Las imágenes pueden ir hotlinked o subidas directamente. Y a veces (aunque no sé si me lo ha hecho siempre) con pegar la URL de la imagen el parser de markdown que usa esto te genera el HTML de imagen y automágicamente la imagen sale.

En fin, que puedes experimentar :slight_smile:


#14

Sobre esto, cambiar colores es CSS y en el mismo dashboard (sin tocar nada del servidor) te permite personalizar CSS, con lo cual poner todo en oscuro es rápido.

Para que experimentes con las imágenes y tal, aunque subas cualquier jpg que te bajes de Internet (jeje), se me olvidó mencionar que tienes http://try.discourse.org/ :slight_smile:


#15

Sí, si. Ya estuve probando por allí.

El código para asociar un enlace a una imagen es un poco alambicado. Hacerlo en BBcode puro no es posible porque Discourse no admite etiquetas anidadas. Y hacerlo en MD es también… antiintuitivo.

Meter imágenes simplemente por URL funciona, siempre que el enlace contenga explícitamente la extensión de imagen; en URL acortadas, por ejemplo, no funciona.

Sigo investigando. ¡Muchas gracias por la ayuda!


#16

El “problema” principal es que los cambios de un foro sólo pueden ser estéticos. La variación fundamental es si los hilos están sangrados o son lineales, y para de contar

Mirad lo que pasó con https://rizzoma.com . Tienen una dedicación ejemplar, el producto sigue siendo lo revolucionario que fue Wave… y precisamente por eso no logra adopción, porque la inmensa mayoría de los usuarios no tragan con nada innovador más que una vez cada bastantes años (facebook en su momento, wasap ahora).

Rizzoma muestra que hay margen para la mejora en comunicación de pequeños grupos. El problema, creo, es encontrar la piedra filosofal, la metáfora exacta para lograr un verdadero cambio cualitativo respecto a los foros que, a la vez, sea adoptable masivamente.

Precisamente, disqus es el tapado en estos asuntos. Tiene un potencial por explotar brutal, al estar presente en gran variedad de sitios. Las conversaciones se podrían exportar, mezclar, trasladar a otros sitios… pero hace falta una metáfora muy clara para ello


¿Cómo recoger las ideas útiles que se generan en los hilos?
#17

Es cierto, nos falta algo de «story telling». Yo creo que hay una generación de herramientas post-Timeline y que es por ahí por donde hay que enfocar el tema. En la superación del paradigma del muro. Pero más allá de que cada día se acuñan 1000 términos con el prefijo post-, no he ido más allá (aún xD).

Disqus tiene una gran debilidad: es privativo y cerrado, tiene dueño… y no es fácil poner a las personas a trabajar en construir la metáfora para que Disqus triunfe (que se la curren ellos, vamos xD). Yo prefiero mil veces dedicar más esfuerzo a cualquier proyecto libre que en el límite prometa aumentar la autonomía y la libertad de quien los use.


#18

Muy interesante este tema, sobre Disqus, lo comentado de su debilidad (aunque tiene cosas buenas), como el sistema de Moderación orientado a karma “y laxitud”…

De todas maneras “al final” puede haber censura también, aunque menos de la que puede haber en muchos “lugares” blogs, foros, comunidades, donde admins, moderadores, dueños, autores muchas veces son caricaturas de "Chaplin en ‘El Gran Dictador’ (1940)

Hoy en día incluso en Disqus (que es efímero), con alguna herramienta de automatización de API, o de copia de seguridad, uno puede utilizar varias herramientas para difusión, interacción (que es lo que se busca al final)… sin caer en “perdere eso porque cierren la API y el sitio” (pero claro hay que tener un enfoque 0day de archivado web via APIs (que no siempre es trivial)

Estoy muy de acuerdo con muchos puntos que señaláis, ahora en 2017, 3-4 años después, además podemos ver con perspectiva este debate sobre “Las Herramientas”…

Los Foros, comunidades, tradicionales, están muriendo por “lo vetusto” de las herramientas, y tambien por una “mala gestión de la Identidad”… eso /y la popularización de las apps móviles por su inmediatez, rapidez y “expresión al vuelo”, pero eso también provoca “poca meditación” demasiada “precipitación” y “reacción directa”. A eso el propio factor “Anonimato”…

… es decir “muchos usuarios” que no cuidan nada sus participaciones no lo hacen además “porque son anónimos” * (2); ya no sólo hablo de aportes “nulos” sino de cosas tan “desesperantes” xD como "comentarios tipo gracias, y cosas así donde la firma ocupa más que el comentario. (sobretodo en foros), donde hay botones de “dar las gracias” y cosas similares…

Al final volvemos a ver interminables hilos (muchos) donde se pregunta una y otra vez lo mismo de la página anterior (y donde al final, del hilo, no se suele llegar a ningún puerto), los hilos de Moebius los llamo yo xD)

Eso sin añadir malos modos, faltas de respeto “repetitivas”: que también se producen muchas veces, de una manera flagrante, como las siguientes:

  • No asumir opiniones (Libertad de Expresión), negar la capacidad de quejarse de la gente y de señalar problemas… (La Queja de porque los que se quejan se quejan xD)
    Ironía, sarcasmo, y “todo con humor” al extremo pero sin “aporte” que termina por no llevar a ninguna parte.

Eso es un problema que tienen redes como en Twitter, pero se puede evitar porque “hay gente sensata y lúcida” a la que seguir, y que “interacciona” de forma racional (pero en general que ocurre?)

Me interesa mucho este tema, pienso que es “continuo”, por eso lo refloto (espero no parezca mal).

Por lo demás que comentáis, para mí la clave de Internet (obviedad) es la colaboración e interacción, y no hace falta “señalar” la nula o poca o “de baja calidad” que hay muchas veces en grupos, foros, chats, IRCs o grupos de Telegram o WhatsApp que son más jaurías y “enemigos de forastero” que grupos de debate, donde enseguida se busca el ataque Ad Hominem a cualquier cosa para “llevar la Razón” y cosas así… o una tendencia peligrosa a los extremos de “un complejo de inferioridad” o “un afán de superioridad” (La Sociedad en Competición y el Todos contra Todos, donde la Lealtad y la Colaboración, a veces se ve como “de pardillo”… por no “privatizar Conocimiento que es público” y “monetizarlo”… en fin…

No sé si sólo ha sido mi caso, en los últimos años, o “vamos a peor” en cuanto a masas, y comportamiento, es triste ver como muchas veces avanzan las herramientas, y la Educación o el coportamiento constructivo brilla por su ausencia.

Para terminar, decir que asumo que siempre hay Lobos, por ahí, trolls y demás (vaya por descontado), pero también como contrapartida tiene que haber Nobles, con Lealtad con un debate serio, aunque sea ácido y aderezado con humor (que viene bien), incluso que le den “a uno bien duro” xD cuando se equivoca lo asumo… siempre que haya respeto.

Pero a menudo, me veo de un mundo “for dummies”, donde el dummy te exige (escribe más sencillito que sino no leo, o “no escribas tanto”, puff, es hasta trágico-cómico el asunto xD

Yo asumo que es un caso más de “Pensar provoca dolor cuando las neuronas no están acostumbradas”, es como el sujeto que vive en Sedentarismo permanente y un día a los 45, llega y decide ir “al Gym”, el proceso de adaptación cuesta…

Sobre comunidades concretas:

En Reddit, “la cosa mejora algo”, pero tampoco mucho, eso sí mejor que muchos foros “archiconocidos” que todos sabemos, basados en PhpBB o vBulletin y que son “muy precarios” en todos los sentidos.

ForoCoches por poner un ejemplo (y todos los clones), es un lugar tenebroso, que sigo por “curiosidad científica y sociológica” y otras webs similares igual… y de vez en cuando "hay algún atisbo de Información o reflexión interesante (como Diagrama de Nolan hilo, son como “chispas” de sinapsis que quieren “llegar a cierta verdad” y salir del pozo, pero motor que no arranca (opinión personal)
… y siempre con oscuridad, cinismo latente, negatividad y una vileza total xD, es la cara B de Internet en España, hay que seguirla, pienso, para entender “el Lado Oscuro de la Fuerza”, y a mí que me interesa la Educación como eje central de acción para transformar, me parece interesante, alguna vez me paso por allí como observador y a lanzar migas de lucidez (se intenta xD)

De vez en cuando hay “atisbos de lucidez” pero son respondidos con ladridos y demás “reacciones”, es una sátira social en tiempo real, que si alguien reflexiona sobre ello en el futuro (quizás pueda escribir tomos y tomos sobre Sociología del Comportamiento Humano en Internet, y describa los vicios de “alguna tendencia que otra a la Autodestrucción”… pero soy optimista.

Menéame, mejora bastante al anterior (es tipo Reddit), pero menos plural, y también se cuelan depredadores de vez en cuando, y trolls, gente tóxica (como en la vida real xD).

Por poner otro ejemplo “masivo” ElOtroLado (Gaming, Tecnología, Internet), es un buen lugar, en general, hay sentido común, y los trolls, son reprendidos, (pero también tiene malos TICs en algunos momentos por tema individual), falta de Educación básica (favorecida por el Anonimato y la “Negación de la Identidad”, Impersonalidad etc * (2).

Y la “Redundancia” de los Foros que señalaba con los “Foros de Moebius”

La Interacción es “La Clave”, y no sólo si es “mucha o poca” (Cuantitavivamente), sino si es “Cualitativamente” sosegada, meditada, profunda, aporta algo nuevo, que voluntad tiene el individuo “venderse a sí mismo”, “ser el juglar” o “buscar una profundización en un tema”.

  • (1): ¿Vosotros que experiencias en redes sobre Cualidad y Cantidad de la Interacción habéis tenido? (da igual el medio, incluso veo que algunos sois veteranos, por el tema Usenet, newsgroups, y los pioneros), incentivos, comportamientos que veais (mejor forma de moderación, evitar la censura etc)

La Paradoja es que donde más Calidad he encontrado es en “personas concretas” de medios diversos, “la persona individual es clave”, y normalmente la “causa-efecto” de Identidad o “no Anonimato”, es decir paradójicamente he reflexionado más en conversaciones “muy minoritarias” que con “más puntos de vista”, que al final se caricaturizaban y se iba a “Moebius” (es decir a ninguna parte y al mismo sitio una y otra vez), “El Eterno Retorno en los Debates Masivos” lo llamo yo (no se si por masivos y fallan las herramientas) o por Anonimato y fallan los “incentivos”.

*(3): ¿Influye el Anonimato (como escudo para exención de Responsabilidad) para atacar en Internet, no cuidar la partitipación, tirar la piedra y esconder la mano etc?, y quien dice Anonimato “dice usar alias tipo pepito45Tokameelpito” y cosas así xD, esto enlaza con “Identidad” en Internet, y quizás con “Oauth” y OpenID etc, he visto un hilo-tema interesante aquí sobre ello ¿Y si Persona no despega? * (4)

El tema de la Gestión de la “Identidad” ya sea tipo “Nombre” o Alias, es una cosa que me interesa mucho desde hace tiempo, he probado OpenID, Mozilla Persona ID, y los oAuth “Login With”, como sería irme hacia el offtopic, si no os parece mal, sigo en el hilo * (4) o creo uno que lo englobe?

Esa gestión de Identidad es lo que hace que “en redes más cercanas a la persona” como en Facebook, “observe” tendencia al “autoControl” aunque hay de todo, y la incivilización también reina

La Lógica que me ha llevado aquí es algo así

Debates y Foros => Herramientas y su importancia => Calidad en la Participación <=> Anonimato vs Identidad => Facilidad de gestión de Identidad unificada via un “Oauth”

No es para ponerme “tremendo” jajaja, pero es una opinión que tengo bastante meditada.

Por tanto hay que “civilizar” y mejorar Educación (para mejorar los debates), porque las herramientas, pienso a día de hoy, son muy buenas, lo que falla, a mi juicio “es el Saber-Como-Utilizar” y “el Saber-Como-Comportarse con semejantes”, y en este “Gran minoritario Foro” habéis tenido debates magníficos sobre ello, sobre herramientas, flujos de información, en profundidad además.


#19

El “enfoque” de grafo de comentarios, que es lo que deduzco de tu buen comentario :wink:

Rizzoma muestra que hay margen para la mejora en comunicación de pequeños grupos. El problema, creo, es encontrar la piedra filosofal, la metáfora exacta para lograr un verdadero cambio cualitativo respecto a los foros que, a la vez, sea adoptable masivamente.

Precisamente, disqus es el tapado en estos asuntos. Tiene un potencial por explotar brutal, al estar presente en gran variedad de sitios. Las conversaciones se podrían exportar, mezclar, trasladar a otros sitios… pero hace falta una metáfora muy clara para ello

Es sin duda una clave, pero está preparada la “gente” para eso?

Sin duda Twitter con hashTags (sino fuera por limitación), debería tender hacia ese punto.

Y en redes como Mastodon o Diaspora hoy día, falla la “conexión” de ideas más que por herramientas, por la “gente que no las usa”…

Hackeamos la mente de la gente? para que utilicen las herramientas adecuadas de la manera adecuada (los educamos?), o el problema está en las herramientas?

A mi juicio son las personas (las herramientas) muchas permiten (aunque con cronología y linealidad), referencias cruzadas, pensamiento lateral en debates, citas, referencias externas.

Yo he llegado a ver comentarios del tipo “no escribas tanto”… o “como escribas tanto no lo leo”…

Hay una Precarización de la Comunicación total, amnesia colectiva…
Partidos del Siglo, cada fin de semana… noticias que son como anestesia, de tanto que las escuchamos, no se profundiza en ninguna noticia, no se contrasta (por regla general), es lo que veo en mi entorno y hablo de Universidad y de gente “formada” imaginar lo que pasa en otras partes de la población es xD…

Esa era “efímera” del timeline permanente que es Moebius en estado puro (Eterno Retorno al mismo sitio, Regreso al Futuro, donde Futuro es Pasado) xD

Pero eso no me hace pesimista, si logramos cambiar el modelo educativo hacia “una tercera vía” de algun tipo, podremos ir mejorando las cosas, hay gente ahí fuera que no quiere Ruido ni comentarios repetidos, y que quiere debatir, la cuestión es como unirlos a todos, y que “la depredación” no destroce el clima etc.


#20

El asunto es que es más barato (en términos de inversión personal: de tiempo, sobre todo) interactuar en los grandes servicios de red social. Twitter y Facebook dan recompensas inmediatas: notificaciones (muchas de hecho) sobre megustas y retuits que suben un poco la autoestima con un esfuerzo mínimo.

Eso no va a cambiar, porque además de la ya mencionada baja inversión necesaria para entrar tienen el efecto red a favor. Frente a mandar un tuit ingenioso (probablemente falaz, pero igualmente ingenioso) en 2 minutos con un público fácil y potencialmente grande tienes que para escribir un post en un blog, siquiera uno pequeño, echarás mínimo 30 minutos y el público no va a ir a buscarte (de hecho, muy probablemente necesitarás crear cuentas para compartir el contenido en estos sitios si quieres crear una mínima audiencia inicial).

Lo importante, por tanto, no es que los espacios de discusión menos superficial sean mayoritarios, sino que sigan existiendo y aportando valor a quienes deseen usarlos, y que sean encontrables (ahora se dice descubribles) por quienes acceden a la Red buscando algo más de lo que las débiles interacciones de tuiter o facebook puedan ofrecer.